Vaccins, homéopathie, Linky :
on a tenté de dialoguer
avec Michèle Rivasi
ENTRETIEN. Nous avons rencontré l'eurodéputée Europe Écologie-Les Verts, qui s'estime victime d'une « campagne de déstabilisation » de la part du « Point ».
Propos recueillis par Thomas Mahler et Géraldine Woessner
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| Le Point.fr
Tout est parti, en juin, d'une couverture du Point, « Écologie : vérités et fariboles ». Dans le dossier, nous présentions les positions de Michèle Rivasi – numéro deux de la liste Europe Écologie-Les Verts (EELV) aux élections européennes et agrégée de sciences naturelles – contre les vaccins, pour l'homéopathie et contre les ondes électromagnétiques, soit trois oppositions à des consensus scientifiques. Dans son éditorial, le directeur du Point Étienne Gernelle écrivait, à propos de l'eurodéputée, que « certaines positions semblent tenir plus du champignon hallucinogène que de la science. Sa posture complotiste contre les vaccins, derrière lesquels elle voit la main des laboratoires, et ses convictions sur la nocivité des ondes, qui vont bien au-delà des faits pour l'instant établis, sont ahurissantes ».
Il va sans dire que ce numéro a fortement déplu à Michèle Rivasi. Sur le site Politis, l'écologiste évoqua une « campagne calomnieuse » en raison de « son combat contre les lobbys ». Alors qu'elle nous réclamait, par avocats interposés, un droit de réponse, nous lui avons proposé à la place un grand entretien, estimant que le débat était toujours plus fécond. La rencontre s'est faite dans l'antenne parisienne du Parlement européen. De notre point de vue, ce fut courtois, pour ne pas dire sympathique sur le plan humain, mais scientifiquement totalement surréaliste. Michèle Rivasi a présenté sa position sur les vaccins et, après un semblant de mea culpa, a défendu les « travaux » d'Andrew Wakefield, chef de file des antivaccins mis au ban de la communauté scientifique. Elle a aussi maintenu ses positions sur l'homéopathie, ravivant la fumeuse mémoire de l'eau de Jacques Benveniste. Entretien.
Le Point : Vous réfutez le qualificatif d'« antivaccins ». Mais n'avez-vous pas déclaré : « Aujourd'hui, les vaccins créent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent » ?
Michèle Rivasi : C'est une phrase sortie de son contexte. Je rencontrais une délégation des pays d'Afrique, Caraïbes et Pacifique (ACP). On me disait que pour résoudre les problèmes de santé en Afrique, il faut des vaccins. J'ai répondu que, parfois, la vaccination ne résout pas tous les problèmes ; qu'il faut plutôt réfléchir à des dispensaires, à assainir la qualité de l'eau… Cette phrase ne doit ainsi pas être généralisée.
Agnès Buzyn vous a accusée de diffuser des « fake news »…
Il y a deux ans, Mme Buzyn m'avait convoquée au ministère de la Santé, à propos de l'obligation vaccinale. Je lui ai dit que je préférais des recommandations à l'obligation, comme ce qui se fait dans beaucoup de pays européens. Je l'avais avertie que l'obligation vaccinale allait faire monter le nombre des antivaccins… Mon objectif en matière de politique vaccinale, ce n'est pas de contraindre, mais de convaincre en restaurant la confiance.
Mais depuis cette obligation, les sondages montrent au contraire un retour de la confiance des Français vis-à-vis des vaccins, même si le pays de Pasteur demeure la nation occidentale la plus méfiante sur le sujet…
Vous avez déclaré qu'il y a un lien de causalité entre le vaccin contre l'hépatite B et la sclérose en plaques, ce qui est totalement faux d'un point de vue scientifique…
Non ! Sous le gouvernement de Lionel Jospin, j'étais députée à l'Assemblée nationale. Bernard Kouchner avait demandé qu'on ne vaccine plus les adolescents au niveau du collège, suite à la campagne vaccinale menée par Philippe Douste-Blazy au milieu des années 1990 (il a été ministre délégué à la Santé de 1993 à 1995, NDLR). Le directeur général de la Santé, Lucien Abenhaïm, m'a dit en 1999 qu'il n'y a à l'heure actuelle pas d'élément de preuves entre le vaccin contre l'hépatite B et la sclérose en plaques, mais qu'il avait deux infirmières qui, après vaccination et rappel, ont déclaré une sclérose en plaques. Il m'a confié être menacé si jamais il évoquait ce lien de causalité…
La justice, contrairement aux études, ne se prononce pas sur le fond scientifique. Comment pouvez-vous maintenir ce discours faisant un lien entre l'hépatite B et la sclérose en plaques alors que toutes les études disent le contraire ?
Agnès Buzyn, elle-même, m'a dit qu'on s'est aperçu qu'il y a plus de risques à vacciner des ados que des bébés. Voilà ce que m'a déclaré la ministre ! Sur le fond, le lien de causalité est un principe juridique et non scientifique. De même, pour votre gouverne, la justice s'appuie sur des expertises scientifiques. Il faut reconnaître, en l'espèce, qu'il n'y a pas de consensus scientifique, mais vous ne pouvez pas dire que « toutes les études disent le contraire ». Ce serait un déni.
Est-ce que dire cela, c'est être complotiste ou obscurantiste ?
On meurt à nouveau de la rougeole en France. N'avez-vous pas participé à la défiance contre les vaccins ?
Oui, il y a quelques cas mortels de rougeole et c'est terrible pour les familles ! Mais je n'ai pas participé à la défiance ! Je ne suis pas contre le vaccin contre la rougeole. Le problème, c'est que les laboratoires nous obligent à prendre le vaccin trivalent ROR (rougeole, oreillons et rubéole). Moi je veux un vaccin monovalent ! Car des études américaines montrent que les effets secondaires sont plus importants avec le trivalent qu'avec le monovalent.
C'est de la vente forcée. Je ne suis pas antivaccin, je m'oppose d'ailleurs à ceux qui me disent qu'ils veulent contourner les médecins pour l'exécution de l'acte vaccinal. Je réclame simplement de la transparence pour savoir ce qu'il y a dedans (nanoparticules, adjuvants, conservateurs, mercure…), ce qui est légitime. Est-ce que dire cela, c'est être complotiste ou obscurantiste ?
Vous instillez le doute…
Au contraire, je veux dissiper le doute qui se développe dans l'opacité, les conflits d'intérêts… La vaccination fait diminuer la mortalité infantile, c'est incontestable. Mais je demande qu'on augmente les centres de pharmacovigilance, qui sont réduits en région aujourd'hui. Ceux-ci permettent la remontée des effets secondaires du terrain. La sécurité sanitaire est capitale en matière de politique des vaccins ou des médicaments.
Vous avez convié Andrew Wakefield au Parlement européen en 2017. Face à la polémique, vous vous êtes défendu en disant que vous ne connaissiez pas sa réputation, alors que Wakefield avait été radié de l'Ordre des médecins en 2010 et que face à une falsification manifeste, la revue Lancet avait, la même année, rétracté la publication de son étude datant de 1998, qui établissait un lien entre vaccin ROR et autisme…
J'ai invité cette personne à participer à un débat pluraliste sur la politique vaccinale. Étaient également invités un représentant de l'OMS et un de la Commission européenne. Je trouvais qu'il était intéressant de voir son film, Vaxxed, même si je le trouve très sensationnaliste, montrant comment les CDC (centres pour le contrôle et la prévention des maladies) et la FDA, l'agence fédérale américaine pour la santé publique, ont caché des informations. C'était une erreur que je reconnais a posteriori, car je n'avais pas mesuré que l'inviter pourrait être interprété comme une caution à sa personne.
Mais on ne peut pas débattre avec un fraudeur et falsificateur… Wakefield a sélectionné les douze enfants autistes et modifié les résultats. Il a aussi été rémunéré par un cabinet d'avocats mandaté par des familles d'enfants autistes pour un recours contre le fabricant de vaccins.
Je n'ai pas lu la même chose que vous. L'étude dite Wakefield de 1998, cosignée par treize scientifiques dont le chef de service le Pr John Walker Smith, radié par l'Ordre des médecins britannique avec Wakefield en février 2010, mais blanchi en appel en mars 2012, grâce au financement par le collège des professeurs. Wakefield n'a pas fait appel à cause du coût d'environ 500 000 euros. Le retrait de l'article est intervenu douze ans après sa parution et cinq jours après la radiation à l'Ordre. En appel, devant la Haute Cour de justice britannique, le juge Justice Mitting a estimé que la radiation était abusive et qu'il n'y avait aucune fraude dans l'étude parue dans le Lancet.
Et que quelqu'un se fasse payer pour une vraie contre-expertise par une assurance ou un cabinet d'avocat ne me dérange pas outre-mesure… Il faut défendre la contre-expertise pluraliste. Ce que je condamne en revanche, c'est la porosité qu'il y a entre les agences d'évaluation et l'industrie. Il faut un pôle d'expertise publique indépendant, doté d'experts dénués de tout conflit d'intérêts.
Mais c'est un conflit d'intérêts, comme Gilles-Éric Séralini qui a été rémunéré par Auchan et Carrefour pour son étude totalement décrédibilisée de 2012, censée prouver que les OGM sont toxiques…
Séralini n'est pas membre d'une agence sanitaire. Il a cherché un financement à son étude. Celle-ci a été pilotée par le comité de recherche et d'information indépendantes sur le génie génétique, le Criigen. Si toute la recherche pouvait être financée sur fonds publics, ce serait certes mieux. De plus, Séralini a été réhabilité ! Le tribunal correctionnel de Paris en 2011 a estimé qu'il avait été diffamé par l'Association française des biotechnologies végétales qui l'accusait d'être un « marchand de peur ». Il a alors été soutenu par Corinne Lepage (fondatrice du Criigen en 1999 avec Gilles-Éric Séralini et Jean-Marie Pelt, NDLR).
Autre jugement en faveur du professeur Séralini : le journal Marianne avait repris les allégations d'Henri Miller, qui accusait Gilles-Éric Séralini de « fraude scientifique » produisant des « résultats établis d'avance ». Marianne a été condamné pour diffamation en 2016. Les Monsanto Papers ont également montré que Monsanto demandait qu'on « casse » ce chercheur. S'il y avait une personne à viser, c'était bien Séralini.
Séralini n'a pas été « réhabilité » : la France et la Commission européenne ont au contraire financé pour 12 millions d'euros trois études, publiées l'année dernière, montrant que le maïs NK 603 (résistant au glyphosate) et le maïs MON 810 (fabriquant la toxine insecticide Bt) ne représentent aucun danger pour la santé…
Pour l'étude de deux ans, une durée identique à celle de Séralini, les chercheurs n'ont pas pris la même race de rats que Séralini. Ce n'est donc pas une réplication de l'étude. Les autres études ont duré, elles, de 3 à 6 mois. C'est une faute scientifique que d'affirmer que les résultats sont comparables ! De plus, l'étude Séralini a été republiée en 2014 avec, en complément, les données brutes de l'étude, afin de refuser la censure imposée par les lobbys et d'encourager le débat scientifique.
Je suis cohérente, moi, je me bats contre l'opacité et le mensonge : je ne comprends pas pourquoi il y a toujours des choses cachées
Parce que la variété de rats utilisée par Séralini, les Sprague-Dewley, est connue pour développer fréquemment des tumeurs sur la durée étudiée par Séralini, qui était de deux ans…
Mais les rats qui ont consommé des OGM avaient plus de tumeurs que les rats témoins. De même, on peut objecter que la contre-étude avait une durée trop courte pour être fiable. L'étude de Séralini avait peut-être des faiblesses dans l'échantillon, le nombre de rats utilisés. Mais les études de la Commission européenne aussi présentaient de nombreux biais. Ce n'est pas l'OGM en tant que tel qui m'inquiète, c'est surtout les pesticides qui sont liés à lui qui me préoccupent.
Puisque vous attaquez fort, je voudrais vous dire que ce qui m'intéresse, c'est de toujours avoir la connaissance sur les choses. Et quand vous demandez de la transparence sur les données et l'évaluation d'une substance, vous avez souvent une grande difficulté à obtenir les études et les essais cliniques, soit au niveau de l'administration, soit au niveau des laboratoires. Quand l'EFSA (autorité européenne de sécurité des aliments) dit que le glyphosate n'est pas cancérigène, très bien. Mais quand on réclame les études sur lesquelles elle s'appuie, c'est « secret d'affaire » de Monsanto.
Pour moi, ce n'est pas scientifique. Alors que le CIRC (Centre international de recherche sur le cancer), l'une des agences de l'OMS, qui a classé le glyphosate comme « cancérigène probable », fournit lui 1 500 études en libre accès. La Cour de justice européenne a reconnu qu'à partir du moment où il y a des substances chimiques dans les produits susceptibles de toucher la santé publique et l'environnement, les données doivent être publiques. C'est tout ce que je demande et c'est pareil pour les médicaments. Il y a la traçabilité sur les aliments, pourquoi n'existerait-elle pas pour les médicaments ? En faisant ça, vous allez encore me dire que je sème le doute. Mais c'est pour assurer une meilleure protection aux gens ; une meilleure sécurité sanitaire. Je suis cohérente, moi, je me bats contre l'opacité et le mensonge : je ne comprends pas pourquoi il y a toujours des choses cachées.
Vous vous êtes élevée contre le déremboursement de l'homéopathie, même si son efficacité n'a jamais pu être prouvée, et qu'on y dilue des substances à l'échelle de la galaxie. Pour quelle raison ?
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le mode d'action que cela signifie qu'il n'y a pas d'effets ! Ceux de l'homéopathie s'expliqueraient par une vibration. La molécule laisse une trace, en quelque sorte, dans le liquide de dilution…
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à vouloir dérembourser l'homéopathie, qui ne coûte pas beaucoup à la Sécu, quand on sait que notre pharmacopée contient sur le marché un quart de médicaments coûteux pour la Sécu et dangereux pour la santé, comme l'ont dit les professeurs Bernard Debré et Philippe Even. Peut-être faudrait-il commencer par dérembourser ceux-ci !
Il existe aujourd'hui six ou sept modèles théoriques différents tentant d'expliquer pourquoi l'homéopathie marche
Vous faites mention à la théorie de la mémoire de l'eau, inventée par le chercheur de l'Inserm Jacques Benveniste, qui n'a jamais pu être reproduite, et est aujourd'hui mondialement connue comme un formidable fiasco. Comment, en tant que biologiste, pouvez-vous accréditer cette thèse ?
Mais je n'en sais rien ! On sait que la science avance et progresse au fil du temps. Il faut bien se garder d'avoir des avis définitifs sur les choses, parce qu'on a d'abord des phénomènes, et après des théories ou des modèles explicatifs pour décrire les choses. Il existe aujourd'hui six ou sept modèles théoriques différents tentant d'expliquer pourquoi l'homéopathie marche : la mémoire de l'eau en est un, l'approche quantique en est un deuxième, des Italiens travaillent sur la notion de nanopharmacologie… Il y a aussi d'autres recherches en cours sur l'homéopathie appliquée aux plantes.
Mon argumentaire est simple : on utilise l'homéopathie depuis environ deux cents ans. Et cela fonctionne ! L'homéopathie a un effet chez certains patients et sur certaines maladies, sinon on n'aurait pas autant de patients qui se soignent à l'homéopathie. Les gens observent que lorsqu'ils donnent des granules à leurs enfants atteints d'otites ou de maladies ORL, les symptômes disparaissent. Je me dis : c'est très bien ! J'ai aussi rencontré des vétérinaires qui ont montré l'effet positif des granules dans des élevages de poules. Cela interroge sur le seul effet placebo de l'homéopathie.
Vous dites que l'homéopathie peut soigner l'otite… Pourtant un enfant de 7 ans est mort, il y a deux ans, d'une otite soignée à l'homéopathie. Comprenez-vous que cela soit choquant ?
Si ce que vous dites est vrai, cela est grave. Je suis pour la sécurité du patient bien entendu. Supprimer la formation d'homéopathie à l'université me pose d'ailleurs un problème : il faut qu'un médecin puisse dire à quel instant l'homéopathie ne suffit plus, et qu'il faut passer aux antibiotiques. Si on supprime cette formation, on laisse la porte ouverte aux charlatans, aux « guérisseurs » d'antan qui n'auront pas fait d'études de médecine pour administrer l'homéopathie. Pour moi, la sécurité du patient passe par un médecin.
Et pour tout vous dire, je pense que dans l'homéopathie, il y a un effet placebo. Comme dans tout médicament. Mais si les gens préfèrent recourir à de l'homéopathie plutôt que de consommer d'autres médicaments chimiques, c'est leur droit, quand même ! On a soigné des gens à l'homéopathie, et des études le prouvent, même s'il n'y a pas assez d'études cliniques.
Le fait que ces études soient toutes financées par les laboratoires fabriquant des remèdes homéopathiques ne vous pose pas de problème ?
Et alors ? Toutes les études cliniques sont financées par des labos, pour tous les médicaments. Le plus important, c'est la liberté de choix. Il existe une diversité de thérapies. Mais si des personnes refusent la médecine conventionnelle, allopathique, et s'ils préfèrent choisir une autre thérapie, c'est leur choix, garanti par la loi Kouchner. Le tout est de s'assurer de la sécurité des patients.
S'il y a un accident nucléaire, on est tous foutus et la France est rayée des cartes
Votre premier combat a été contre le nucléaire. Mais l'urgence du réchauffement climatique rebat les cartes : l'Allemagne, qui a décidé de fermer ses centrales nucléaires, a dû compenser par du charbon et du gaz naturel, qui émet dix fois plus de CO2 que la France. Cela vous fait-il réfléchir ?
Quand j'ai créé la Criirad, en 1986, j'enseignais à l'IUFM (Institut universitaire de formation des maîtres.) Cela a changé ma vie. L'Allemagne reste certes engluée dans le charbon, mais le nucléaire n'a pas d'avenir. Évidemment, si vous ne considérez que le spectre des gaz à effet de serre, la question se pose. Mais pour moi, il n'y a pas que le CO2. Je traite le problème de l'extraction de l'uranium, des déchets, de l'accident nucléaire et de l'argent, parce que ça coûte une fortune, cet EPR qui n'est même pas encore en service à Flamanville et dont le coût a quadruplé. Pour moi, ce n'est pas une énergie d'avenir. Évidemment, on ne pourra pas sortir du nucléaire du jour au lendemain, mais nous devons complètement changer notre système en suivant un scénario de sortie du nucléaire en vingt ans.
Quitte à polluer plus ?
Nous devons vraiment faire de l'efficacité énergétique et réduire notre consommation. La France a complètement arrêté la recherche sur les hydroliennes, quand nous pouvons utiliser le courant des rivières, le courant marin. Cette énergie n'est pas intermittente. Au niveau des éoliennes offshore, il n'y en a qu'une en fonctionnement en France actuellement. Et au niveau du photovoltaïque, il faut mettre l'argent sur les batteries ! L'Europe pourrait jouer un rôle moteur si on avait investi sur les énergies renouvelables et les batteries à la clé. Mais nous sommes nuls sur le plan européen.
En Europe, nous ne fabriquons que les panneaux solaires, mais les cellules sont chinoises. Il faut mettre les taxes là où existe un dumping social et environnemental. Il n'y a pas de volonté européenne d'avoir notre propre industrie par rapport aux énergies renouvelables. On a maintenant en France des projets énormes de méthanisation… En France, on ne fait que des gros mastodontes, on est toujours sur les éléphants blancs. On a fait ITER, un projet de prototype de réacteur à fusion thermonucléaire, considéré comme obsolète par la communauté scientifique et de nombreux Nobel de physique. Sans parler des risques liés au tritium !
Le tritium est particulièrement peu nocif. L'OMS fixe une limite pour l'eau potable à 10 000 Bq par litre…
Peut-être, mais s'il y a un accident nucléaire, on est tous foutus et la France rayée des cartes. Il y a des alternatives ! Je suis pour pousser les alternatives, l'innovation et l'emploi.
On investit, chaque année, 6 à 7 milliards d'euros dans les énergies renouvelables.
Même si on met ça, je préfère une énergie qui ne va pas nous exploser à la figure. Je préfère une énergie déconcentrée, avec des emplois non délocalisables et qui s'inscrivent dans le cadre d'un développement soutenable pour les générations futures. Sans oublier que cette politique énergétique est d'abord fondée sur la sobriété et donc sur la maîtrise de la demande énergétique, avec de grands programmes d'isolation thermique des bâtiments pour commencer.
Vous dénoncez l'effet nocif des ondes électromagnétiques. Pourtant, si les symptômes de l'électrosensibilité ont été reconnus comme réels, la réalité de la maladie n'est pas établie : certains patients ont développé ces symptômes alors qu'ils se croyaient soumis aux ondes, même quand ce n'était pas le cas. Votre discours alarmiste ne contribue-t-il pas à créer ces troubles ?
Je suis pour qu'on établisse une liste des symptômes qui ont été autorapportés par ceux qui en souffrent : perte de mémoire, problèmes cognitifs, problèmes cardiaques, problèmes de peau, dépression… Quand bien même l'origine de la maladie n'est pas établie, on est confronté à cette réalité : à l'heure actuelle, des milliers de personnes souffrent en présence des émissions électromagnétiques rayonnées par nos appareils sans fil et le réseau électrique. Essentiellement des femmes parfois jeunes. En tant que politique, vous vous demandez comment aider ces personnes-là. Et c'est mon éthique : je dois aider les plus démunis, les personnes qui se disent victimes de facteurs environnementaux émergents. En ce moment, j'essaie de trouver une zone blanche dans laquelle reloger ces gens. Dans cette zone sera mis en place un suivi médico-social, et une recherche européenne, pour identifier des bio-indicateurs spécifiques pour cette maladie.
Je n'ai pas le wifi chez moi. Je suis câbléeC'est le sens de votre combat contre les compteurs Linky, reconnus comme inoffensifs ?
Si une personne électrosensible me dit : je ne peux pas vivre avec Linky, je dois l'écouter. Ce sont des « ondes sales » : vous avez des micro-sautes de tension qui correspondent à des interférences que l'on injecte dans le réseau électrique et qui se « surajoutent » au courant domestique. Et la justice a condamné Énédis à poser un filtre protecteur chez 13 personnes électrosensibles ou à laisser le compteur initial.
Ce n'est pas à la justice de trancher les débats scientifiques…
Pourquoi ? La justice se doit de faire respecter nos droits fondamentaux dont le principe de précaution, inscrit dans notre bloc de constitutionnalité. Il existe de nombreux scientifiques différents. On ne peut considérer la science comme un bloc monolithique. De surcroît, la justice est fondée sur un principe important : celui du contradictoire qui permet dans la transparence entre les parties de faire vivre des controverses scientifiques.
Il existe de nombreux arguments rationnels – économiques, philosophiques, industriels – pour s'opposer aux compteurs Linky, à la 5G, comme au nucléaire ou aux pesticides. Pourtant vous invoquez toujours ceux qui activent le ressort de la peur. N'est-ce pas dangereux ?
Mon vécu m'a appris à me méfier des trois D : Les industriels décident, ils mettent une technologie sur la table. Ensuite ils désinforment, en assurant qu'elle n'est pas dangereuse. Puis des lanceurs d'alertes arrivent, et les industriels diffèrent, en demandant d'autres études, prétextant que rien n'est prouvé. Je trouve ce fonctionnement très problématique.
Est-ce que vous éteignez votre wifi le soir ?
Je n'en ai pas chez moi. Je suis câblée. Attention, j'ai aidé le département de la Drôme à avoir la fibre optique. Je suis à fond pour Internet, mais sans ondes ! Le principe de précaution doit guider nos choix politiques et technoscientifiques. Il y va de la protection de la santé de nos concitoyens.
Source : https://www.lepoint.fr/societe/vaccins-homeopathie-linky-on-a-tente-de-dialoguer-avec-michele-rivasi-29-10-2019-2344075_23.php
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