Violences policières,
état d'urgence sanitaire...
les vérités de Jacques Toubon
Le Défenseur des Droits a reçu Le
HuffPost pour faire le point sur l'état des libertés fondamentales en
France. Elles sont plus malmenées qu'on le croit.
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Par Anthony Berthelier
08/06/2020
AFP
Jacques Toubon :
"Il faut arrêter ce dédain à l’égard des libertés et des droits fondamentaux”
POLITIQUE - “Nous avons le joug sur la nuque et nous tirons la charrue jour et nuit hardiment.”
Jacques Toubon
fêtera ses 79 ans le 29 juin prochain, quelques jours avant de quitter
ses fonctions de Défenseur des Droits. Nommé à la surprise générale par
François Hollande en 2014,
l’ancien ministre de la Justice de Jacques Chirac
s’est immédiatement posé en vigie intraitable et infatigable des
libertés publiques, des droits fondamentaux et des discriminations.
Six
ans plus tard, le voilà pressé par le temps. Il veut achever et rendre
public tout son travail mis en suspend par la crise du
coronavirus
et ses conséquences pour la population. Un rapport annuel publié ce
lundi, un autre à venir sur les discriminations liées à l’origine...
c’est un Jacques Toubon absorbé par ces combats menés au fil des mois
qui nous a reçus au siège du
Défenseur des Droits pour un entretien d’une heure et demie.
L’occasion pour
Le HuffPost de l’interroger sur le déni des responsables politiques en
matière de discrimination,
de recueillir son sentiment sur l’action d’Emmanuel Macron, mais
également de le questionner sur son évolution idéologique, de Garde des
Sceaux plutôt droitier à poil à gratter du gouvernement sur la Loi Asile
et Immigration.
Lui, nous a dressé le portrait d’une France qui
malmène ses libertés publiques, inconscientes de leur valeur concrète.
Montant, parfois, dans les aiguës, contre les responsables politiques
qui ne voient les droits fondamentaux uniquement comme une “idéologie
humanitaire.”
Le HuffPost : Le débat sur le racisme dans la police
française est explosif depuis plusieurs jours. Vous parliez dans un
récent rapport de “discrimination systémique” dans un commissariat
parisien. Est-ce à dire que la police française est raciste ?
Jacques
Toubon : Ce n’est pas le sens de la décision que j’ai prise. Elle date
du 12 mai, et je l’ai prise sans aucune relation ni avec le contexte
américain ni le contexte français. Le cas particulier est celui d’un
groupe de policiers dans un quartier parisien qui a eu pendant plusieurs
années des comportements agressifs consistant à systématiquement
pourchasser un groupe de jeunes. Nous avons dit que le comportement de
ces policiers nous paraissait constituer une discrimination systémique.
Nous ne pouvons pas dire que cette décision traduit une situation
globale, mais en même temps dans ce cas d’espèce, elle a bien démontré
le comportement discriminatoire.
"On est dans la philosophie du “ni vu ni connu”, ce qui est une position parfaitement contraire aux droits de l’Homme"
Jacques Toubon, Défenseur des Droits
Vous
montriez dès 2017 qu’en France, les jeunes hommes “perçus comme noirs
ou arabes” ont 20 fois plus de chances d’être contrôlés que les autres.
Comment changer ce que vous qualifiez de “réalité sociologique” ?
On
voit bien que les comportements individuels que nous traitons reposent
sur des données sociales, sociologiques. Il faut corriger cette
situation de défiance entre une partie de la police et une partie de la
population. Pour cela, nous ne sommes pas des politiques ni des
policiers, mais nous disons qu’il faut faire deux choses: avoir une
traçabilité des contrôles et introduire la définition du contrôle
discriminatoire dans le code de procédure pénale. Et je crois qu’il n’y a
pas, aujourd’hui, de motif à pouvoir refuser cette évolution.
Le
fait que nous n’ayons toujours pas avancé sur la question des contrôles
au faciès, prouve-t-il le déni des responsables politiques sur ces
discriminations ?
Oui, je
l’ai souvent dit. On est dans la philosophie du “ni vu ni connu”, mais
“ni vu ni connu”, c’est une position qui est parfaitement contraire à ce
que moi je suis chargé de défendre c’est-à-dire les droits fondamentaux
et les droits de l’Homme. Mais j’ai le sentiment que les choses
évoluent.
Les récentes interdictions de manifester
contre les violences policières suscitent la controverse. Le
gouvernement tarde-t-il trop à rétablir la liberté fondamentale de
manifester ?
Une règle
générale, c’est que la liberté de manifester comporte la compensation de
respecter l’ordre public. Et cela peut motiver certaines interdictions.
Mais il ne faut pas détourner les règles contre cette liberté, comme
lors de la Cop 21 (fin 2015 après les attentats du 13-Novembre, ndlr)
lorsque des manifestations avaient été interdites de manières
irrégulières, sur des bases qui n’avaient rien à voir. Ensuite, il y a
ce qui résulte de l’état d’urgence sanitaire. Aujourd’hui, la loi dit
clairement qu’on a la possibilité d’interdire les rassemblements pour
des raisons de santé publique. Est-ce que l’on se trouvait dans un cas
de ce type pour la manifestation contre les violences policières? J’ai
beaucoup de mal à trancher.
Plus largement,
comment analysez-vous l’action du gouvernement dans cette pandémie sur
les libertés publiques et individuelles ? Le curseur entre impératif
sanitaire et respect des libertés a-t-il toujours été placé au bon
endroit ?
Première
question : fallait-il un État d’urgence ? Beaucoup de gens l’ont dit, il
existait déjà, dans le code de la santé publique, notamment depuis 2009,
des dispositions qui auraient pu permettre de prendre les mesures
nécessaires sans État d’urgence. L’opportunité a fait que cela a été
choisi par le gouvernement, comme il a été choisi pour lutter contre le
terrorisme.
La question est donc, est-ce que ces restrictions de liberté
répondent aux quatre critères qui sont nécessaires si on ne veut pas
porter atteinte à l’État de droit ? Nécessité, proportionnalité,
exceptionnalité et caractère temporaire. Aujourd’hui il est difficile
d’apprécier s’ils sont remplis, mais on voit avec le confinement que les
deux premiers répondent à la menace de la pandémie.
"Pendant
cette pandémie, j’ai été frappé par une certaine désinvolture que la
population a manifestée par rapport au respect des libertés."
Jacques Toubon, Défenseur des Droits
Dans
votre rapport, vous parlez d’un “déclin consenti des droits de l’Homme
depuis 2001”. Ce que vous expliquez notamment par la menace terroriste.
Craignez-vous que la menace sanitaire provoque une nouvelle régression
durable ?
Oui, très
franchement je pense que la sidération et la crainte, la peur provoquée
par les attentats, puis par la menace terroriste et celle provoquée par
la pandémie sont de même nature dans le ressort psychologique de la
population. Et c’est vrai que j’ai été frappé par une certaine
désinvolture que la population de manière générale a pu manifester par
rapport au respect d’un certain nombre de libertés et de droits
fondamentaux.
Que voulez-vous dire ?
Les
restrictions des libertés se sont faîtes sans coup férir, l’intérêt de
la santé publique a primé de manière évidente. On a commencé à se poser
des questions, notamment lorsqu’il s’est agi des contrôles après le
déconfinement, le système d’information manuel ou l’application
StopCovid.
Mais mon
observation générale comme je l’avais fait au moment de l’État d’urgence
anti-terroriste c’est un certain dédain d’une majorité de la population
pour des droits et des libertés qu’un peuple comme le nôtre a mis trois
siècles à conquérir, qui sont en grande partie issus de ce qui a été
fait à Nuremberg puis par les Nations Unies après la barbarie nazie. On
aurait pu penser qu’une majorité serait plus encline à les défendre.
Le tournant, c’est l’État d’urgence anti-terroriste ?
Pour
moi il est bien antérieur. Le tournant c’est le 11 septembre 2001.
C’est à partir de cette date et à partir des mesures prises par les
Américains que toutes les démocraties ont commencé à faire des accrocs à
leurs états de droits pour lutter contre le terrorisme. Les Américains
l’ont fait de manière très spectaculaire, nous comme d’autres pays
européens l’avons fait de manière plus limitée.
Quels sont les risques, en matière de privations des libertés justement, dans la situation actuelle ?
Le
point le plus important c’est que l’on sorte de l’État d’urgence
sanitaire quand la pandémie sera jugulée. On a un mauvais précédent,
celui de l’État d’urgence anti-terroriste puisque la loi d’octobre 2017,
prise d’ailleurs sous ce quinquennat, pas le précédent, a inscrit
quatre de ses mesures dans le droit commun. Le Défenseur des Droits
souhaiterait naturellement que ce ne soit pas le cas pour l’État
d’urgence sanitaire.
"Dans un premier temps c’est le mouvement associatif qui a tenu le choc et a assuré les droits fondamentaux des plus vulnérables."
Jacques Toubon, Défenseur des Droits
Quel a été votre rôle pendant cette pandémie ?
On
a essayé d’utiliser notre influence, en écrivant, en saisissant les uns
ou les autres. Nous avons traité beaucoup de situations d’urgence. Nous
avons obtenu un certain nombre de choses sur les attestations de
déplacement pour les handicapés. Bien entendu tout le monde a parlé des
mères seules avec des enfants refusées dans les supermarchés. Nous avons
obtenu, grâce au Conseil d’État, la réouverture des guichets des
demandeurs d’asile qui avaient été fermés par les administrations. Je
peux citer un certain nombre d’exemples de ce type pour montrer que
notre boulot a consisté principalement à ce que ces inégalités, qui ont
été exacerbées par la pandémie, ne soient pas transformées en
discrimination.
Car la mise
en œuvre de l’État d’urgence sanitaire et le confinement ont mis en
lumière des inégalités sociales, territoriales, individuelles, qui
préexistaient. Et il faut bien reconnaître que dans un premier temps
c’est le mouvement associatif qui a tenu le choc et qui a assuré les
droits fondamentaux des personnes les plus vulnérables.
Comment jugez-vous l’évolution des discriminations, des inégalités en France depuis votre arrivée ? A-t-on avancé ?
Je
vais prendre l’exemple des discriminations selon l’origine, ce qui
comprend à la fois la couleur de peau, l’ethnie, la religion. Nous
allons publier un rapport dans une quinzaine de jours. Et il montre la
prévalence de ces discriminations. Elles n’ont pas diminué, dans
l’emploi, dans l’accès au service ou dans le logement. Toutes les études
le démontrent et les cas que nous recevons aussi naturellement.
Que proposez-vous ?
Il
faut absolument que nous ayons par exemple des indicateurs
non-financiers nous permettant de mesurer les discriminations. Bien
entendu, les politiques publiques doivent jouer un rôle par la formation
ou l’éducation.
Un
exemple : nous avons fait un rapport sur les droits de l’enfant en 2016
dans lequel nous avons consacré un chapitre à l’éducation à la
sexualité. Nous disions que c’est un sujet directement en lien avec les
discriminations et les inégalités entre les femmes et les hommes. Car
c’est à partir des préjugés et des stéréotypes qui consistent à penser,
dès le plus jeune âge, que l’homme et la femme ont deux sexualités
différentes que va ensuite se développer une situation dans laquelle il
apparaît normal que les hommes harcèlent sexuellement les femmes, que
les femmes aient des droits sexuels réduits, etc.
Et comment jugez-vous les politiques publiques sur les discriminations ?
Les
politiques publiques ne s’attachent pas à ces situations. Pour les
politiques publiques depuis dix ans, vingt ans, ces sujets ne sont pas
des sujets à l’ordre du jour. Il y a bien quelques tentatives, mais
disons que c’est très insuffisant. Aujourd’hui le discours principal
c’est le discours de l’identité ; il a supplanté le discours de
l’égalité.
L’égalité entre les hommes et les femmes est quand même la grande cause du quinquennat. C’est juste de l’affichage selon vous ?
Non
honnêtement, je pense que le gouvernement actuel, depuis deux ans au
moins, a fait un certain nombre de choses réelles. L’indicateur de
Muriel Pénicaud, avec les cinq critères est un progrès. Même s’il a un
caractère statistique et qu’il est insuffisant par rapport à ce que nous
nous proposons. C’est-à-dire des indicateurs non-financiers qui ciblent
directement les situations de discriminations. Il faut que l’entreprise
passe devant un miroir tous les matins et qu’il lui renvoie l’image de
l’égalité de traitement, de la non-discrimination dans l’entreprise. Et à
tous les niveaux. C’est à dire non seulement combien il y a de femmes
cadres, mais également combien il y a de femmes en responsabilité, etc.
Lors
d’une passe d’armes à l’Assemblée nationale, avec un député LREM qui
vous accusait d’avoir une attitude caricaturale dans votre opposition à
la loi Asile vous répondiez : “Les droits fondamentaux c’est sur les trottoirs du boulevard de la Villette.” La politique actuelle oublie ce côté concret ?
Pour
beaucoup de gens, les droits de l’Homme, les droits fondamentaux, les
libertés fondamentales c’est de la théorie juridique ou c’est une
idéologie humanitaire. Comme je l’avais dit, c’est un peu dans l’éther.
Alors que c’est quoi les droits fondamentaux, par exemple le droit
inconditionnel à l’hébergement? Et bien c’est la différence entre passer
la nuit sur les trottoirs du boulevard de la Villette ou passer la nuit
dans un foyer d’hébergement. Donc c’est de nature extrêmement
concrète.
C’est donc ce que vous appelez également le “dédain pour les libertés publiques” ?
Je
pense qu’aujourd’hui, la majorité d’un peuple comme le peuple français
n’a pas conscience de la valeur concrète, quotidienne des libertés. Il
ne se rend pas compte, je crois, de ce qu’est l’enjeu des libertés. Et
que cet héritage accumulé depuis deux siècles et demi, presque trois,
peut être sous certaines pressions comme la peur, les régimes politiques
plus ou moins autoritaires, assez vite dilapidé. Donc il faut se battre
pour ça et c’est le rôle du Défenseur des Droits en tant que vigie des
libertés.
Avez-vous peur d’une fracture encore plus
profonde dans la société ? Que certains fassent “sécession” comme le
disait Gérard Collomb ?
Je
le dis dans l’éditorial de mon rapport, il faut absolument assurer - par
le respect des droits, l’égalité dans l’accès au droit, la confiance,
etc. - que l’appartenance à la République continue à être ce qui nous
rassemble. Et qu’on ne cherche pas à s’organiser en communauté. Ça,
c’est une inquiétude que je peux avoir si des mesures sont prises et
portent atteinte à la cohésion sociale.
Dans votre
rapport annuel, vous regrettez que vos “décisions n’aient pas toute
l’efficacité souhaitable.” Faut-il un élargissement des pouvoirs du
Défenseur des Droits ?
Le
Défenseur a deux missions : régler des centaines de milliers de cas
individuels pour lesquels les droits ne sont pas respectés et mettre des
questions dans le débat public. Il faudrait donner au Défenseur des
Droits un peu plus d’effectivité dans ces recommandations.
Mais,
en même temps il faut faire très attention. Aujourd’hui, je prends des
positions irréfragables en droit parce que je ne me pose jamais la
question du principe de réalité c’est-à-dire la question de la
faisabilité politique de la décision. Je laisse ça à ceux dont c’est le
métier. Si on introduit une
notion d’effectivité, est-ce que nous n’allons pas commencer à empiéter
sur notre liberté, notre indépendance, notre autonomie de décision ?
"Le combat le plus difficile est la lutte contre les discriminations."
Jacques Toubon, Défenseur des Droits
Vous avez rendu de nombreux rapports, de nombreux avis en six ans. Mais quel aura été votre combat numéro un ?
Ce
à quoi je me suis le plus attaché c’est probablement la lutte contre
les discriminations, parce que c’est ce qu’il y a de plus difficile.
Donc, c’est peut-être le combat le plus important, le plus exemplaire
que j’ai mené et j’en prendrai un exemple : ce que j’ai fait pour l’égal
accès à la cantine scolaire.
Pourquoi cet exemple ?
C’est
une question dont on voit aujourd’hui l’importance avec cette pandémie.
Sur les trois repas, en avoir un assuré par le service public de la
restauration scolaire comme c’était le cas lorsque les écoles étaient
ouvertes ou au contraire être à la merci de l’incertitude qui peut
régner dans certaines familles qui n’ont pas les moyens, ça fait une
très grande différence. Et j’aime bien cet exemple parce que nous avons
pris des décisions assez fortes et je pense qu’elles seront peu à peu
appliquées par les maires. Des millions d’enfants sont concernés.
Savez-vous que vous êtes à l’origine d’une expression sur les réseaux sociaux ?
Qu’est-ce que c’est ?
C’est “Même Jacques Toubon le dit...”
Ah
oui, “même Jacques Toubon dit que”. J’ai vu ça, oui oui “si même Toubon
le dit alors c’est que vraiment…”, je vois de quoi vous parlez (rires).
Beaucoup
ont effectivement été surpris par certaines de vos prises de position
en début de mandat notamment, au regard de votre passé politique. À quoi
cela tient-il, uniquement à votre changement de rôle ?
Honnêtement,
je ne pense pas qu’on change de conscience à 50, 60, 70 ans. Et qu’on
ne change pas non plus d’éducation. Mais simplement, il se trouve que
cette institution et cette fonction donnent une liberté et une
indépendance que je n’avais jamais connue jusqu’à maintenant. Sauf
peut-être, mais d’une autre façon quand j’ai été chargé de créer le
musée national de l’histoire de l’immigration, ou quand j’étais député
au parlement européen, une institution où la discipline de groupe est
beaucoup moins présente.
Donc l’adage disant ‘on
est de gauche quand on est jeune, on devient de droite quand on
vieillit’, ne s’applique pas en sens inverse pour vous ?
Je
pense que non. Nous sommes dans un domaine où je ne crois pas que les
catégories de gauche et de droite soient applicables. Le droit n’a pas
de couleur politique, c’est tout à fait clair. Et à titre personnel, je
crois que j’ai toujours eu tendance à être plutôt dans la branche, dans
la fraction sociale de ma famille politique. Ça peut être gaullisme
social, le gaullisme populaire. Donc je n’ai pas le sentiment non plus
en 45 ans d’avoir dérivé d’un côté à l’autre.
Quels
sont les sujets qui vous préoccupent le plus, dans la France
d’aujourd’hui? Quel devra être le combat principal de votre successeur ?
Je
pense qu’il y en a deux. L’un est vite dit : il faut arrêter ce
mouvement d’indifférence ou de dédain à l’égard des libertés et des
droits fondamentaux. Et ça, c’est quelque chose qui relève de la
politique, mais auquel nous pouvons prendre notre part.
Et
la deuxième chose, c’est continuer à lutter pour un égal accès au
service public. Ce qui veut donc dire poursuivre l’affaire de la
dématérialisation, des inégalités territoriales, se battre pour les
maisons France service, etc. Tout a démontré depuis trois ans - entre les
gilets jaunes ou l’actuelle crise dans la santé publique - que ce qui a
été fait depuis vingt ans et qui a consisté à penser que nous pouvions
organiser l’accès aux droits et notamment l’accès aux droits sociaux,
sur d’autres bases que l’accès à des services publics à la française
fait fausse route. Et donc je crois qu’il faut redresser ça.
C’est la fin du libéralisme ?
Non,
moi je ne le crois pas. Je crois simplement qu’il existe, dans notre
vie une exigence en ce qui concerne les droits fondamentaux. Et en
France, parce que c’est notre culture, cette exigence passe par le
service public. Alors qu’il y a d’autres pays où on peut le faire
assurer par des assurances privées, par l’administration. En France, si
ce système est ébréché, évanescent, ça donne ce que nous avons vécu : des
mouvements sociaux, la panique au tout début de la pandémie.
"Je
souhaiterai beaucoup que le prochain Défenseur des Droits soit UNE
Défenseur des Droits. Ce serait un signal conséquent pour l’égalité
entre les femmes et les hommes."
Jacques Toubon, Défenseur des Droits
Cette situation vous rend pessimiste ?
Mon
pressentiment c’est que les nouvelles générations vont s’atteler à
mettre en route un nouveau cycle de droits et de libertés. J’ai dans
l’esprit, l’idée qu’après la fin de ce cycle des droits de l’Homme
modèle Nuremberg, on entre dans un autre où les libertés et les droits
seraient peut-être d’abord organisés en fonction de toutes les nouvelles
technologies. Une culture juridique combinée avec le respect de la
nature, avec le développement durable.
Autrement dit que ces libertés et ces droits de l’Homme soient moins
qu’aujourd’hui l’apanage de l’élite, mais véritablement le ciment de
l’appartenance de tous et de toutes à la République. C’est ça mon idée,
donc elle est plutôt positive.
Ce lourd chantier
reviendra donc, en partie, à votre successeur. Agnès Buzyn serait-elle
une bonne Défenseur des Droits ? C’est un des noms qui a fuité dans la
presse.
Alors là… (il marmonne).
Je ne me prononcerai absolument pas ni dans un sens ni dans un autre
sur l’ensemble des personnes. Il faut avoir une indépendance d’esprit,
la liberté d’allure… et en même temps, une certaine conscience de sa
responsabilité, on n’est pas une ONG.
On
a beaucoup cité de profils. Il n’y a qu’une seule chose sur laquelle je
me prononce, c’est que je souhaiterai beaucoup, mais ce n’est pas à moi
d’en décider que le prochain Défenseur des Droits soit UNE Défenseur
des Droits. Parce que je crois que ce serait un signal assez conséquent
en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.
Source : https://www.huffingtonpost.fr/entry/jacques-toubon-il-faut-arreter-ce-dedain-a-legard-des-libertes-et-des-droits-fondamentaux_fr_5edd0599c5b6d15fe95b9191?fbclid=IwAR2uGWwvr-2AfyTJuVNVOJUKKEYQI3PFza_fFGWGq4Xikqk9AbVisV1Jafs